由美麗島航向世界──日台作家對談
 
 
 
 
國藝會副執行長孫華翔先生:

主持人白水紀子教授,日本人氣女作家江國香織,台灣來的三位作家及日本讀者朋友大家好。這是一個非常難得的機會,在這個位於東京的精華地區、歷史悠久的八重洲書店,台灣的作家與日本具代表性的作家可以進行對談。我想,大家應該會相當的興奮。

這次活動是由台灣的國家文化藝術基金會,還有文訊雜誌社,共同策畫主辦。國家文化藝術基金會是專門贊助台灣的藝術家創作及展演,已經有二十多年的歷史。我們重要的合作夥伴──《文訊》雜誌社,是台灣非常重要、專業的文學媒體,同時也是台灣非常重要的文學資料中心。各位要認識台灣的文學,已有三十多年歷史《文訊》是一個非常重要的窗口。

從今天凌晨的地震,讓我想到台灣跟日本有非常緊密的關係及共同關注的議題。包括災難的相互扶持、土地生態的議題、人倫關係、家族的歷史及族群的認同等等,都反應在台灣文學的作品上,展現多元的面貌。就像各位日本朋友很喜歡的萬花筒,可以透過台灣文學看到台灣多元文化的面貌。

在這裡要特別感謝黃英哲教授、林水福教授,以及兩位擔任翻譯的張文菁老師及黃耀進老師、白水社、櫻出版社,以及提供這樣好的場地的八重洲書店。祝福各位在這麼寒冷的冬天,有一個愉快而溫暖的下午。

文訊雜誌社封德屏社長:

主持人、各位作家和現場來賓,大家午安。很高興有機會來到八重洲書店舉辦這個活動。

台灣文學在發展過程中和日本的特殊關係,我們非常珍惜這次的機會。對我們來說,承辦這個活動,非常謹慎也非常感謝。在這邊表達我們的謝意,謝謝白水社,也感謝所有的作家。謝謝。

白水紀子:

據我所知,江國老師在台灣翻譯出版的作品有達到20冊之多,其中包括7冊的短篇集,2冊的散文集。今天以江國老師的作品《像樣的不倫人妻》、《擁抱,或是飯上灑點鹽》、《金米糖撒落的地方》三冊,由三位台灣作家閱讀過之後,發表心得。接下來由江國老師發表閱讀台灣作家的三部作品──巴代《笛鸛:大巴六九部落之大正年間》與《馬鐵路》、吳明益《天橋上的魔術師》、蔡素芬《鹽田女兒》及《橄欖樹》的心得,彼此進行感想的對談。

接下來由我簡單介紹三位台灣作家。巴代是台東大巴六九部落出生的作家。台灣在漢族以外,有16個原住民族,人口大概在2%左右,巴代老師是出身自卑南族。在日本,「原住民族」、「部落」這兩個字是帶有貶意。在日文使用的是「先住民族」,而在中文這兩個詞沒有貶意。因此在此次的介紹中,就沿用原來的意思。巴代老師的《笛鸛:大巴六九部落之大正年間》就是描寫自己部落歷史的小說。巴代老師曾經擔任過職業軍人、大學的兼任講師,現在是部落文史工作者也是專業的作家。

吳明益老師出生於1971年,台北人。是年輕一代的作家。現在吳老師在台灣的東華大學擔任教授,算是台灣年輕作家的明日之星。今天要談的《天橋上的魔術師》已有日譯本,也將出版法文版。吳明益老師的代表作《複眼人》及《單車失竊記》,大概在1、2年之內也會在日本出版。

蔡素芬老師出生於台南。創作之餘也擔任副刊編輯,現在是《自由時報》影藝中心主任。在1993年發表日文版《鹽田女兒》、1998年發表第二部作品《橄欖樹》。《星星都在說話》是在2004年完成。特別是九零年代初發表的《鹽田兒女》,這本書是描寫二次世界大戰之前台灣的女人們,由女性作家來描寫在鹽田工作的女性,在女性文學中受到非常大的矚目。2009年蔡素芬發表的長篇小說《燭光盛宴》也,也獲得很多獎,受到非常多的矚目。

接下來進入對談的主題,請江國老師先對三位台灣作家的作品發表閱讀感想。

江國香織:

在非常短的時間之內,讀了三位老師優秀的作品,經歷了一場有趣的旅程。能夠有機會跟三位作家對談,內心非常感謝。

首先,我先說明巴代老師的作品。巴代老師的作品翻譯成上下兩冊,是非常長的一部作品,描寫有關台灣原住民部落的故事。最初閱讀的時候讓我想到了像兒童們閱讀冒險記、幻想集一樣的感覺,也有其他讓我感到非常感動的地方。這是大概一百年前的故事,當時台灣的原住民還沒有穿鞋子的習慣,但是他們對於吃飯、燒肉,會用一些葉子把它包起來去燒烤,還在熱天喝蕃茄湯,讓我感到印象深刻。對於男女關係也非常前衛、前進。當時漢族是男尊女卑,嫁到男方家的新娘,生活都非常悲慘。但是在原住民的部落裡面,女方則是相對公平,而且相當強勢。少男少女也可以經過熱烈的戀情,由長老們主持讓他們結婚。如果這樣子一直分析下去的話,可能永遠也分析不完。只能說,這是一部內容非常豐富的作品。因此,也希望大家能夠有機會閱讀這部作品。

白水紀子:

對於食物的描寫,江國老師也有非常多對食物的描述。這個部分或許跟巴代老師的作品有共同之處。接下來,在原住民的部落比較接近母系社會的狀態,這與漢族非常不同,在這個部分或許能有一些對談的方向。

巴代:

主持人白水老師、江國作家,還有各位日本朋友大家好,回答問題前我先介紹一下,我的翻譯者魚住悅子老師。謝謝。

有關食物的對話,書上已經很多,我就不多說了。我只是想表達一下,有這麼不同類型的作家在旁邊談論自己的作品,我覺得是一件非常高興、榮幸的事情,所以謝謝江國作家。

白水紀子:

接下來請江國老師說一下對吳明益老師作品的感想。

江國香織:

這部作品也是我非常喜歡的一部作品,講述少年們生命的作品,我認為他的完成度非常高。在故事裡面,出場的主人公非常多,在閱讀時,無法看清楚整個完整的樣貌。但閱讀之後,會逐漸看到故事的全貌。故事是發生在一個大樓之間的天橋,天橋上有一位帶有很多道具的魔術師,故事中的少年們在各種因緣際會之下,遇到了這位魔術師。一開始登場的這位魔術師,是賣著一堆非常廉價的魔術道具的人,他要求小孩買了這個道具,並教他怎麼變魔術。但他是一個非常普通、沒有特殊能力的普通人。隨著故事的進行,他偶爾會出現一些超於常人的能力,隨著閱讀的情境,就會發覺這個魔術師到底過著什麼樣的人生,他偶爾散發出來特殊的能量動力是什麼。

其中我特別喜歡一個洗手間跟電梯的場景,這個部分如果先說破了,對讀者來講可能不太公平,會失去閱讀的樂趣。一旦讀了之後,你就一輩子都不會忘記了。這個故事是發生在1980年代的台灣,對台北城市的描寫活靈活現。在裡面也可以閱讀到年輕人的魅力。比方說,在日本也常有這樣的狀況,就是小男孩會去欺負小女孩,但是在閱讀這本書之後,我才終於知道,原來小男生喜歡小女生的時候,就會用各種方式去欺負她,之後再散發出一點點的溫柔。透過這本書我終於了解到,為什麼會是這種心態。總的來說,這本小說是結合了時間以及討論什麼是會變化的東西,以非常高明的寫作技術將主題融合在一起,如果有機會的話,希望大家可以閱讀這部作品。

白水紀子:

我也認為,江國老師會對吳明益老師這部作品會有很多共鳴與感想,因為江國老師的創作裡面,也有很多這樣子描寫少男少女的狀態,以及身份種類進行變化的狀況,不知道現在吳明益老師對於江國老師的感想有什麼回應呢?

吳明益:

謝謝江國老師,還有在場的各位。很榮幸今天坐在這裡。我對日本的感情很複雜。對我來說,我的父親像是半個日本人,父親在13歲二次大戰時候到日本神奈川縣的軍工 廠,擔任製造戰鬥機的工作兩年。我的父親對我的教育非常日本式的,在我還沒有學中文之前,他先教我日文的五十音,雖然我現在都忘了。

這篇小說所在的地方,很接近台北車站。大概在60到80年代,日本人如果到台北觀光的話,一定會到我家住的地方,就是中華商場。當時的日本人對我們來說是非常有錢的北方人,所以我們製造了各種假的東西來騙日本人的錢。沒想到經過三十年之後,我可以來這邊聽江國老師對我的作品的感想,描寫那一段時光的感想。在短暫的時間中,我聽到江國老師非常仔細讀了我的作品,這不但讓我覺得有無上光榮,也就像是當時我遇到的魔術師,一定是在我身上施了什麼魔法。

白水紀子:

接下來請江國香織老師分享對蔡素芬老師的作品感想。

江國香織:

《橄欖樹》這部作品剛好也是與《天橋上的魔術師》描寫同一個年代的作品,這部作品裡面是講述台灣女大學生的故事,我剛好也是在80年代後的大學生,因此對於閱讀這個年代台灣大學生的故事覺得非常新鮮。特別是故事中的年輕主教們非常有活力、能量,在80年代的日本大學生是很缺乏的。比方說,在80年代台灣大學生非常喜歡的跳舞、唱歌,在日本60到70年代也是這樣的狀況,但是在80年代之後就不是了。因此在閱讀這部小說時,讓我感覺到很新鮮。其中有些段落,例如中秋節放假的時候,主角的男朋友問主角,有沒有看過哪個節目。主角回答說,「我沒看,因為我不會台語」。雖然身處同一個年代、同樣身為大學生,但是因為所能操控的語言不同,造成語言的落差,讀了之後讓我很受刺激。除此之外,因為這部是時間比較大的大河型小說,蔡老師的作品一定會出現母親、父親的角色,小說裡面也出現哥哥的角色。這位主角的哥哥因為家庭經濟的因素,放棄進入大學,而外出找尋工作。主角因而獲得比較好的經濟狀況,可以進到大學去唸書。但是他回頭過來想到自己的哥哥,內心會出現難過的情況。像這樣子龐大結構的一種寫作方式,給了我非常大的啟發。

女主角的身旁圍繞著各式各樣的男生,他們有些是代表不同型態的男生,比方說,有肌肉強壯的,最後她要去選擇這些男生的時候,又遇到了她不得不去考量的因素。在許多不得已的狀況下做出最後的選擇。最後還有一點想補充說明,在女主角打工的咖啡館裡面,她不是在裡面當服務生,而是在裡面當駐唱的人員,裡面有提到一種好吃的吐司,讀了之後讓我非常訝異,應該會非常好吃,我會想自己試做看看。

白水紀子:

接下來,如果蔡老師對江國老師的感想有什麼回饋的話,就請老師發表一下。

蔡素芬:

謝謝江國老師對我們三位作品詳細的閱讀,我覺得非常感動,也很幸福。1980年代初期,是台灣經濟發達的時期,這個延續到1990年代。在80年代,我看到校園的年輕人生活過得蠻單一的,我就想去尋找校園精神,我找到在80年代前後,台灣有非常重要的民歌運動。這個民歌運動是年輕人校園大學生寫自己的歌,因為1980年代初期,台灣還是戒嚴時期,所以我們不能隨便說話,資源也有限,因此常常聽西方的流行音樂。年輕人寫自己的歌,抒發心中的理想與夢想,也影響到他們渴望打開自己的眼界。小說中的年輕人都希望他們的未來可以往國外走,去尋找台灣以外的事物,國家以外的景象。以一個時代為背景,小說以文字書寫這個時代對立的內在情感跟外在活動面,這是我在小說處理上常常注意到。若是現在寫校園就會有不同的寫法,是蠻有趣的。

白水紀子:

接下來就要請巴代老師針對《像樣的不倫人妻》這本書與江國老師進行對談。

巴代:

我是在高鐵的車上閱讀江國老師《像樣的不倫人妻》,那時我旁邊站著一群女孩子,長睫毛、淡妝,好幾個女生一直看我手上的書的封面,彼此相視而笑。她們大概會猜想,像我這樣的男子漢大丈夫,怎麼會看情愛、婚姻這樣的書,特別是江國老師的書。江國老師在書裡面提到女主角美彌子,因為先生的漠視,她開始追求她的愛情,終於出軌了。江國老師以輕快、正面的角度去談愛情的愉悅以及作為一個家庭主婦的憤怒,責罵婚姻中的男性。50、60年代不管是日本男人還是台灣男人,對於女性對家庭的付出都視為理所當然,男人都會忽視、忽略一個家庭主婦,有很多話想說、很多問題想商量。但我們就像故事裡面的浩,完全依賴太太,像一個baby一樣,完全不做任何事情,甚至不聽老婆想說的話。《像樣的不倫人妻》本身是一個非常好的警示,提醒婚姻中的男女關係,你可能要稍微注意到對方的感受,注意到生活的細節,注意到彼此的感受。所以我剛剛一提到覺得很不安心的事情是,那些車上的美麗女生,會不會也覺得我是那樣的男人?但事實上,我擁有一個跟我外表完全不一樣的男生的溫柔、體貼、傾聽諸如此類的特質,像江國老師書中所期待的男性。所以我覺得在場的男性,我們都應該好好讀江國老師的書。

白水紀子:

這部作品是在日本週刊《現代》上發表的,這本週刊是以男性為閱讀對象的週刊,不曉得日本男生在閱讀江國老師作品之後,是不是也有跟剛才巴代老師所說的,以丈夫的身份學到一些教訓。不曉得日本男性有沒有這樣的回應?

江國香織:

雖然說在《現代》雜誌上發表,但是我沒有機會得到任何像巴代老師一樣溫柔的回應、學到教訓的回應。我接到最多的回應是,讀完之後感到非常可怕。當初我在創作這部作品的時候,有小小的嘗試,這本作品不是用日本常用來寫作的文體,而是有點像兒童們在書寫的文體,來描述不倫的狀況。通過文體的變換來描寫經常發生、普通的故事,算是我在創作上的小小冒險。但是我不知道這種文體在翻譯過後,會出現什麼狀況。巴代老師在文體的閱讀上,有沒有任何的違和感?或者是任何的感想?

巴代:

沒有,因為我早年非常喜歡閱讀這類的作品,因此鍛鍊了我比較柔軟的一顆心。實際上,我也注意到寫美彌子的時候,江國老師有企圖要把她變得單純、美化的女性。這是一種策略,怎麼樣讓一個很像樣的家庭主婦,突然就變成一個很像樣的不倫人妻。這是寫作的一種技巧,也是很好的一件事。

白水紀子:

剛才老師說的文體,應是指她使用寫給兒童文學作文的文體來講解不倫這件事情,作一個冒險的嘗試。如此的嘗試,讓江國老師變成描寫不倫的最頂級作家。在中文翻譯的時候,能不能抓到這種文體的線索?因為翻譯者也是非常老到、有經驗的譯者,在巴代老師閱讀的時候,不知道有沒有抓到這種感覺?

巴代:

沒有。因為翻譯體的關係,我的閱讀不會從翻譯去討論,而是閱讀文本的感想。我閱讀到的是情感、男女關係,以及在婚姻裡面的關係。所以我會覺得,她在描寫美彌子這一段時候,確實想要把她純化的狀態,在相對於浩這個人,一位近乎單純的男性,才會顯出在婚姻上有這麼強的衝突,那是小說的創作,跟翻譯無關。

白水紀子:

因為時間的關係,接下來請吳明益老師針對《擁抱,或者飯上撒點鹽》進行感想的發表。

吳明益:

因為時間的關係,我盡量簡短地說,我對江國老師作品沒有什麼話說。我這一代的作家,是受到外國文學養育長大,對我來說,受到台灣文學的影響很少,受到日本作家、西方作家的影響很大。日本作家很擅長寫對話,特別是在閱讀江國老師的作品,每一個人物的形貌透過對話變得栩栩如生。大部分的日本作家,特別是江國老師的作品裡面,食物扮演非常重要的角色。這部作品的故事橫跨四十年,有十位敘事者。同樣身為一個作家,我想一定有個困擾,如果這本小說按照時間順序去寫的話,這將會是非常無聊的40年敘事。江國老師先用年代把它切分開來,但年代卻打破正常時序。在10個人的敘事裡,我們好像在聆聽某一個人述說自己的生命經驗一樣,他們不是從學校教育中成長的,而是從聆聽別人生命經驗成長的。其中我最喜歡的一個角色是,浪蕩子的舅舅,他常常把外國的故事帶到這些孩子們的眼前,在小說的最後,敘述者「我」就是一個寫作者。他常常講,寫作就跟縫補編織一樣。剛好這部小說也讓我們縫補編織起來,因為它的時序是跳動的,同一件事情可能敘述不同的全貌。

最後我想談一件事情,小說中描述的是一個自學的家庭,孩子在家裡面自己求學。我想日本或台灣讀者一定都會心有所感。日本跟台灣的教育制度很相似,我最不快樂的時光就是童年的求學時光。我最痛恨的是帶我們長大的學校教育,即是一個扭曲我們的地方。我在國中的時候,所有老師都一樣,如果他設下的標準少一分的話,就要打一下我們的手心。直到現在,我還欠五百多下。所以我覺得小說裡面最後呈現的主題是,需要用愛和自由來縫補人跟人之間的關係,非常有感覺。

白水紀子:

不知道江國老師有怎樣的回應?

江國香織:

非常感謝吳老師的回應,其實我也非常討厭學校教育,所以下次不如來舉辦一個討厭學校的座談會,大概有很多內容可以談。

白水紀子:

接下來由蔡素芬老師針對《金米糖撒落的地方 》這本書來對江國老師這本爽朗的、不倫的作品進行感想的發表。

蔡素芬:

江國老師在台灣有很多翻譯作品,她擅長寫愛情、婚姻。她在台灣有許多年輕讀者,我女兒也是她的讀者。《金米糖撒落的地方 》我認為江國老師經過非常嚴謹的結構設計,裡面有兩個主要的象徵,我覺得運用得非常好。一個是「金米糖」 ,另外是一個名叫「真實」的小女孩。她把金米糖比喻成星星,小說裡面的兩個地點,一個是東京,一個是布宜諾斯艾利斯,剛好是一個穿過地心時空的地點。但是同時,在東京象徵地上灑下星星,她可能通到布宜諾斯艾利斯,接收到的人心裡可以相通。可是設計這兩個地方,剛好是時差、氣候完全相反的,也就是象徵了一個現實與理想世界有一個反差。這個反差也就是愛情的反差,姊妹年輕時共享男朋友玩肉體遊戲,到了姊姊最後禮讓丈夫給妹妹, 這裡似乎表現了一種嫉妒心,也可能是一種禮讓的現象。

這本小說我覺得有許多地方可以探討,例如,它挑戰了現實的情愛觀念。姊姊留在阿根廷不回來的時候,她把丈夫禮讓了。可是在她東京的家裡,這個小女孩來找她。小女孩名叫「真實」,在她們家插了各式各樣大小不同的十字架,這是另外一個重要的象徵。也就是說,每個人可能在她的愛情或婚姻家庭的追求上面,各有各的不滿與負擔,每個人都是背著十字架,但是都要面對真實的自我;你要背十字架,你也要去面對它。我覺得這個象徵用得很好。小說中有很多情愛關係的複雜性或悖德,但我感受到作者要傳達的是,不管面對什麼樣的情感關係,都要勇敢去面對。

江國香織:

我除了感謝之外也不知道要說什麼了,非常感謝蔡老師的詳細閱讀,因為這本書在很久之前所寫的,聽到布宜諾斯艾利斯時, 我便回想起來了,當時確實是這樣構想的。

白水紀子:

對於這部小說裡面講到愛、男女關係,雖然掛著像剛才巴代老師所說的一樣,她掛著一個「不倫」、「出軌」小說的外貌,但其實把「不倫」去掉之後,小說仍然是可以成立的,這是討論一種廣義的愛的小說形式。對於這樣子的內容,比方說,剛才所討論到姊姊故事的部分,不曉得是否故意這樣子寫,沒有描寫心理的部分。

江國香織:

這個故事裡面沒有描寫姊姊的心理,一方面是小說若把所有的話講盡了也不見得是個好的描寫方式。另外,這部小說在討論特殊關係性的感覺,特殊關係性是建立在一種不信任的關係上面。例如在戀人之間、非常親密朋友之間、姊妹之間,其實都存在一種曖昧不明的關係,對於這樣一種關係性是值得加以思考的。另外,對於「不倫」的這兩個文字,我也覺得應該思考。因為「不倫」我們是指結婚之後去愛上其他人,那所謂的「不倫」是指與倫理不合,那這個「倫理」究竟是什麼?它是不是值得必要去遵從的東西,似乎也是一個需要再思考的事情,在初寫的時候,我一直意識到這個狀況。

白水紀子:

接下來要請各位老師們談談自己最近的創作,江國老師在今年二月已經寫完了《遲遲不落下的 夏日黃昏》這本書,恐怕現在已經著手要寫下一部作品了吧。接下來時間已經不太夠了,要請台灣三位作者談談,每人三分鐘,簡單描述一下自己現在的創作狀況。

巴代:

我是一個部落工作者,也是一個小說家。我的作品通常都在歷史的紀錄當中去創作的。《笛鸛》、《馬鐵路》用了36萬字,二次大戰時台灣的原住民族的生存、戰爭、歷史、愛情種種問題。目前我持續每一年出版一到兩本書,或者維持每年一本速度在寫,最近完成了一部關於1860年在台南附近,有關男人跟男人之間愛情的故事。明年二月,將會開工寫一部1896年日本伏見宮貞愛親王在台南一些活動背景的故事。明年我應該會在日本出版一本1871年琉球人被殺的事件。非常謝謝今天能夠跟大家見面。

吳明益:

小時候哥哥曾經養過一隻老鷹,這件事情我覺得朦朦朧朧不太真實,因為我哥哥大我十幾歲,我有意識的時候還很小。我記得的原因是,這隻老鷹把我們全家小孩子的零用錢都吃掉了,我問哥哥:你小時候真的養過一隻老鷹嗎?他說:沒有錯。我說,你怎麼可能會有一隻老鷹呢?他說,買來的,在台北永樂市場買來的,事實上,他當時並不是要買這隻老鷹,而是要買一隻老虎。在高中三年級那年,因為升學壓力的關係,他跟七個同學,都是台北明星高中的同學,一起翹了一天的課去逛永樂市場。非常不可思議的,在一個賣著布跟食物的地下商場裡面,有一個地方賣老鷹、老虎、紅毛猩猩。他們想要買其中一隻小老虎,養在一個同學家,等老虎長大之後,牽著老虎可以從西門町走到台北車站,那就太酷了。可是這隻老虎要兩萬塊錢,於是他們商量七個人花一年時間賺到3000塊,隔一年就買這隻小老虎。但隔一年去的時候,已經沒有辦法了,因為老虎已經長大了。所以我哥哥就買了那隻老鷹,我問我哥哥,那隻老虎後來怎麼樣了?他說10年後,在台北市的華西街,他看到一群遊客正在圍觀殺一頭老虎。殺老虎的人把老虎的四肢綁起來,花了一個鐘頭時間把老虎的血放掉,皮剝掉,肉割成一塊塊,骨頭分解掉。在場的人就把這隻老虎買走,到後來,這隻老虎乾乾淨淨,連血都不剩。我哥哥看著我,我哥哥也是一個浪蕩子,如果當時老虎沒有死的話,他千金萬金也要把老虎買回來。可是老虎已經死了。

蔡素芬:

剛才聽了吳明益所講的,他哥哥是他家裡的魔術師。我現在在寫的是一個空間設計師的故事,有一天他買了一幅畫,畫裡面有一棟房子,房子裡有一些文物。有一天他摸著那幅畫,摸到那幅畫的門環一推就進入畫中。他進入畫中,發現裡面有非常多文物,他把那些器物拿出來,自己開了一間骨董行,販賣這些器物。有個很時髦的女孩來到他的店面,說要找一對門環,而且出非常高的價格。於是他就回去那幅畫裡面,把畫中的門環拆下來,賣給女孩。女孩是刷黑卡的,出了很高的價格。但是他發現,門環賣掉之後,他再也進入不了畫中,所以他一直找那位女孩,希望把門環追回來。可是他心裡面也產生了道德上的自我詰問,他這樣把器物拿出來販賣對不對?萬一被知道了,他會有法律責任。從這裡面去探討道德感與法律之間的界線,也是因為這對門環,小說處理19世紀末貨物史跟歷史的關聯,這裡也寫到日本的九州,這將會是我第一次寫日本,我非常喜歡九州。但是我覺得講這段書寫中的計畫是一件很危險的事情,我很想完成,但是不知道什麼時候完成。

白水紀子:

時間 一下子就過去了,非常感謝在座的江國老師、巴代老師、吳明益老師、蔡素芬老師,今天帶給我們非常有意思的談話,非常感謝。